Helga : du sexisme dans l’indé ? Bah ouais…

Alors même qu’hier je regardais le débat d’Arret sur Images avec la blogueuse Mar_Lard devenue l’égérie de l’antisexisme dans le monde du jeu vidéo, je fus choqué quand elle affirmait que oui, même dans l’indépendant, il y avait du sexisme. J’avais beau chercher… Aucun exemple. Et puis ce matin, Off Studio Games m’envoie ce trailer. Comme s’ils avaient prévu le coup.

Helga : Deep in Trouble est l’histoire d’une fille développeuse de jeux vidéo qui se fait virer et remplacer par “une blonde” (comme dit dans la vidéo ci-dessous). Les mecs de l’équipe sont donc tombés amoureux d’une ingénue (c’est ce qu’on veut nous faire comprendre) et Helga, en brune forcément plus forte, va devoir se battre pour récupérer son poste dans un point & click très traditionnel. Et bien sur, l’équipe d’Off Studio est composé de quatres garçons, évidemment.

Ce qui est drôle (mais surtout consternant) c’est de voir qu’ils ont ajouté un minijeu… de déguisement. Comme dans tous les Léa Passion et jeux consorts. Bref, je ne comprends pas. Soit le jeu est faussement sexiste pour justement combattre ce problème, soit il est furieusement premier degré et est bien loin de pouvoir être pris à la rigolade comme le sympathique “So Blonde !” sorti il y a quelque temps. Du coup, je pense franchement m’y intéresser de plus près. On ne sait jamais !

Skywilly

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Rédacteur en chef collectionneur de Skylanders et qui passe beaucoup trop de temps sur ces briques Lego. Heureusement qu'il y a des petits jeux pour s'évader ! Auteur de Le jeu vidéo indépendant en 2015 : Portraits de créateurs
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27 pensées sur “Helga : du sexisme dans l’indé ? Bah ouais…

  • Mwarf
    13/04/2013 à 15:44
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    Comme tu dis, ça mérite qu’on s’y intéresse… tout en restant septiques ^^

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  • 13/04/2013 à 17:21
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    Pour le sexisme dans l’indépendant je suis étonnée que vous ne trouviez pas d’exemples, parce que là encore c’est les contre-exemples qui sont assez rares : au hasard Spelunky et son système de demoiselle en détresse très douteux, Bastion et son unique personnage féminin passif, Super Meat Boy où l’on doit sauver une femme, ou encore Project Zomboid où on joue un énième homme devant protéger une femme…

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    • LeenUyth
      13/04/2013 à 19:25
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      Et c’est parce que l’on doit sauver une demoiselle qu’un jeu est sexiste ? Dans ce cas, 90% des jeux et Disney le sont… Il faut simplement un contexte, et ces jeux reprennent la plus vieille histoire : un chevalier qui doit sauver sa princesse. Il ne faut pas confondre histoire banale et sexisme volontaire.

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      • 13/04/2013 à 19:51
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        Ou est-ce que j’ai dit sexisme volontaire ? J’ai dit sexisme tout court. Et il y a des histoires banales sexistes, l’un n’empêche pas l’autre. Tout comme Tintin au congo est une histoire banale raciste, c’est pas parce que c’est cliché que d’un coup c’est plus raciste.

        “Dans ce cas, 90% des jeux et Disney le sont…”
        Ben oui. Malheureusement :/ C’est bien pour ça que des personnes comme Mar_Lard prennent la parole sur ces sujets là.

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      • LeenUyth
        13/04/2013 à 20:11
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        Tintin au Congo n’est pas une histoire si banale que ça :/
        Ce que je veux dire c’est qu’effectivement, il y a du sexisme, partout. Mais on ne peut pas reprocher à des gens, du jour au lendemain, d’être sexiste, alors qu’ils reprennent les plus vieux concept, sans faire particulièrement attention aux gens que ça pourrait heurter.

        Je pense que je vais me mettre à écrire un article un jour qui résume ma pensée mais en gros, j’ai bien peur que des personnes comme Mar_Lard entraîne l’effet inverse de ce qu’elle voulait faire. Le sexisme est là depuis des millénaire, c’est un fait. Il faut que ça change, c’est évident. Mais on ne peut pas demander aux gens de changer leurs pensées si brutalement, même si le sexisme est un problème grave.

        Pour en revenir à cette news, c’est précisément contre cela qu’il faut se battre, et pas taper sur les exemples que tu cite, qui n’ont pas voulu être sexistes et qui s’en prennent plein la face quand même.

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      • 13/04/2013 à 20:47
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        “pas taper sur les exemples que tu cite, qui n’ont pas voulu être sexistes et qui s’en prennent plein la face quand même.”
        Ils s’en prennent plein la face ? Mais où donc ? oO

        “n ne peut pas reprocher à des gens, du jour au lendemain, d’être sexiste, alors qu’ils reprennent les plus vieux concept, sans faire particulièrement attention aux gens que ça pourrait heurter.”
        On ne peut pas reprocher à des gens de pas faire attention aux personnes qu’ils peuvent heurter ? Ben si, excuse-moi mais si, je vais pas les remercier.

        “j’ai bien peur que des personnes comme Mar_Lard entraîne l’effet inverse de ce qu’elle voulait faire.”
        Bon ça c’est le classique, les féministes ne font pas les choses bien, le sexisme vient d’elles, où elles l’exacerbent, où elles utilisent pas le bon ton, etc. Le problème avec ton discours c’est que si on le résume tu dis surtout “oui le monde est sexiste mais faut pas trop le bousculer, faut rien reprocher à personne, faut pas demander aux gens de changer, ou pas trop vite, ou pas maintenant”. Mais pointer le sexisme du milieu n’a rien de brutal, on ne fait que mettre le doigt sur des choses qui sont là en espérant qu’il y ait une prise de conscience progressive.

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  • Skywilly
    13/04/2013 à 22:02
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    “Mais pointer le sexisme du milieu n’a rien de brutal, on ne fait que mettre le doigt sur des choses qui sont là en espérant qu’il y ait une prise de conscience progressive.”

    Sur ça, on est d’accord. Personnellement c’est l’excès qui… m’excède.

    Répondre
    • 13/04/2013 à 22:10
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      Quel excès ?
      Enfin tu voulais pas rentrer dans un débat peut-être, mais si ça appelait une réponse faudrait développer du coup ^^

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  • 13/04/2013 à 22:13
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    Forcément quand on n’est pas visé par l’attaque au départ (comme dans le cas du sexisme pour vous si on en croit votre photo de profil) la réponse d’individu touché par le phénoméne peut paraître rapidement excessive. Toujours prendre en compte d’où on parle toussa toussa quoi. ^^

    Répondre
    • 13/04/2013 à 22:14
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      Oupss je voulais mettre ce commentaire en réponse à celui de Skywilly juste au dessus!

      Répondre
  • Skywilly
    13/04/2013 à 23:01
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    Du coup je relance une discussion pour vous répondre à vous deux.

    En fait ce qui me gène personnellement c’est de voir le “male blanc hétérosexuel” systématiquement précisé comme sexiste, alors que je ne pense pas que ce soit mon cas. Du coup ça me choque, ça me gène, ça me blesse aussi parfois quand je lis certains textes de féministes qui ont RAISON de dire ce qu’elles disent, mais qui généralisent souvent (et je le comprend bien, mais c’est ennuyant).

    Après voila, je me plaint d’une minorité pendant que les filles tentent de changer une majorité, donc forcément je gueule un peu dans le vent. Mais c’est vrai que c’est blessant, ce débat, pour quelqu’un qui comme moi n’a jamais fait de sexisme (en tous les cas volontaire) et est vraiment pour tout cela.

    Amokrane désolé, oui, je rentrais pas “vraiment” dans le débat, je voulais juste souligner ta bonne phrase. Pour le débat, j’ai longuement ennuyé Mar_Lard sur Twitter, je tente d’en parler ici sur GSS, etc… Mais après, à part me taire quand on “généralise” sur le type d’individu dont je fait partie, je ne peux pas faire davantage.

    (et pour ceux qui n’auraient pas suivi je suis l’auteur de la news ci-dessous et le redac’chef du site :P)
    (et Leenuyth est rédactrice et accessoirement… Ma femme ;))

    Moi, ce débat, ça me heurte pas mal, honnêtement. Après on s’en fiche et ce débat est vraiment nécessaire et bénéfique au final. Mais ça reste blessant pour les gens non-concernés qui se retrouvent dans le “groupe” des concernés.

    Et surtout, je ne compte pas l’immensité des posts/commentaires/tweets de femmes qui faisaient du sexisme à leur tour en voulant défendre leur combat, en pourrissant ensuite l’autre sexe. Même si, là par contre, j’arrive à faire avec. Dans le sens ou c’est compréhensible qu’elles soient énervés, à l’éxcès, et qu’elle dérapent. Mais si j’ose le dire : je passe pour un mec “qui veut se défendre” ou “un pauvre petit malheureux”. On me prend de haut.

    Du coup au final, en tant que mec, à part en fermant ma bouche, j’ai l’impression de ne pas pouvoir aider, ni même supporter. Je suis forcément “fautif” et ça m’ennuie fortement.

    Répondre
    • LeenUyth
      13/04/2013 à 23:16
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      Et c’est exactement de cela que j’ai peur : des mecs qui n’ont jamais voulu être sexiste, qui du coup le prennent pour eux, et qui en tentant de se défendre, deviennent sexiste.

      Amokrane, oui, les indés s’en prennent plein la face. Toi même tu es venu en citant Spelunky, SMB et les autres. J’imagine que beaucoup le pensent aussi.

      “Ben si, excuse-moi mais si, je vais pas les remercier.”
      Non, pas le remercier, mais pas les critiquer non plus. Ils n’ont rien fait de mal volontairement.

      Je ne vais pas faire tourner le débat en rond, mais oui, il y a un problème de sexisme. Mais jamais rien ne changera si brutalement, même en criant partout au scandale.

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      • 13/04/2013 à 23:34
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        Mais donc quand j’utilise “gay” ou “autiste” comme insulte (parce que j’ai tout le temps fait ça, parce que je ne vois pas le problème, parce que “je ne le pense pas vraiment”) dans une discussion il ne faut pas me critiquer parce que j’ai juste blessé des gens involontairement?
        Le fait que ce soit volontaire ou non ne me parait pas pertinent dans ce cas, ces jeux se rajoutent tout de même à la montagne d’oeuvres où les femmes sont des trophées à récupérer (Et à assommer sommairement dans le cas de Spelunky ^^), l’impact qu’ils ont (pas individuellement mais comme pièce d’un ensemble) est exactement le même que ce soit par un choix volontaire des devs ou juste par le fait qu’ils n’ont pas réfléchis à la question.

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    • 13/04/2013 à 23:33
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      “(et pour ceux qui n’auraient pas suivi je suis l’auteur de la news ci-dessous et le redac’chef du site :P)
      (et Leenuyth est rédactrice et accessoirement… Ma femme ;))”

      Merci d’avoir re-situé ^^

      ““male blanc hétérosexuel” systématiquement précisé comme sexiste”

      Non pas sexiste, mais privilégié simplement. Heureusement qu’il y a des hommes qui se rendent compte de leur privilège et sont féministes, après on est tous et toutes sexistes à un moment ou à un autre involontairement même quand on est féministe, on déconstruit comme on peut, mais ce n’est pas si simple.

      En fait je vois pas bien pourquoi un homme prendrait personnellement les critiques, Mar_Lard comme les autres ne parlent que d’un système, il ne s’agit pas de penser qu’individuellement tous les hommes blancs cis-hétéros sont pourris évidemment. J’ai l’impression que c’est cette idée de système que vous percevez comme une généralisation mais le sexisme est bel et bien un système, ce n’est pas de l’individu que l’on parle.

      “Mais ça reste blessant pour les gens non-concernés qui se retrouvent dans le “groupe” des concernés.”

      Là je trouve que c’est inverser un peu les choses, les femmes (pour ne prendre que ce groupe) se sentent blessées du traitement qu’elles reçoivent dans la communauté, et tu trouves blessant qu’elles se sentent blessées ? J’ai toujours trouvé ça un peu curieux comme réaction. Tu es concerné parce que tu en fais partie et que donc tes actions comptent au même titre que celle de tous les autres, mais tes actions peuvent être bénéfiques et dans ce cas là tu n’as pas à te sentir blessé au contraire. C’était bien de souligner les problèmes qu’ont l’air de poser le jeu Helga là par exemple.

      “Amokrane, oui, les indés s’en prennent plein la face. Toi même tu es venu en citant Spelunky, SMB et les autres”

      Tu me donnes beaucoup de poids ^^ Je dis simplement que ses jeux posent des problèmes de sexisme, ce n’est pas leur en mettre plein la face. Mar_Lard, qui est recouverte de messages d’insultes depuis plusieurs semaines pour avoir parlé de sexisme, ça oui c’est s’en prendre plein la face. Les jeux que j’ai cité sont couverts d’éloges un peu partout sur internet et les rares articles qui éventuellement soulèvent les problèmes (j’en connais qu’un pour bastion et pour spelunky sur des sites obscurs, et rien pour les autres) sont sûrement inconnus des développeurs. Donc non, les gens peuvent créer leurs scénarios sexistes en toute impunité. Ou alors montrez moi où sont les torrents de réclamations et de haine qui se déversent sur les indés, parce que je suis totalement passée à côté !

      Au final si on ne critique pas au prétexte que ça ne changera pas si facilement, ça ne changera jamais, il faut bien faire quelque chose. Et oui tant pis si les hommes sont offensés que les femmes soient offensées, mais la réaction me parait toujours très absurde.

      Répondre
  • 13/04/2013 à 23:27
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    Pour ma part, je suis de ceux qui ont trouvé l’article de Mar_Lard franchement enrichissant. Le problème n’est pas tant le sexisme, représenté par une minorité que je qualifierais gentiment d’imbéciles, mais davantage le fait que celui-ci soit toléré et passe souvent inaperçu. :/ Comme on m’avait fait remarquer en école d’ingé info, les “geeks” ont tendance à être assez désinvolte, dans le sens où les problèmes sont rarement pris au sérieux.
    Par exemple, la Corée du Nord, en ce moment, c’est surtout le sujet de franches rigolades et de tweet.
    Et de même, le fait qu’une femme ne puisse pas jouer à un jeu en ligne sans se faire insulter. Bah “c’est comme ça depuis la nuit des temps, c’est normal, on peut rien y faire.”

    Mar_lard a beau être très vindicative, elle a eu le mérite de me faire remettre en question mon milieu, et d’avoir quelques conversations avec des filles en école de développement informatique… Qui curieusement, sont toutes passé par une première année de dépression avant de savoir se faire respecter.
    Le sexisme dans le monde du jeu-vidéo, oui, y a un problème avec.

    Mais j’ai quand même envie de soutenir LeenUyth dans ce qu’il dit. Les jeux cités ne sont pas vraiment sexistes. Ils reprennent simplement le schéma de la “Demoiselle en Détresse”, qui existe depuis la nuit des temps.
    Je conseille de regarder d’ailleurs la vidéo “Damsel in Distress” (ou les, s’il y en a eu d’autres depuis), très instructif, et bien fichu. :) Le fait est que la demoiselle en détresse, oui, c’est un stéréotype, à l’origine complètement macho. L’homme guerrier qui va secourir la femme passive.
    Cependant c’est un stéréotype tellement ancré dans notre culture, qu’on ne peut pas le balayer comme ça et ne plus y faire référence ! C’est encore tout à fait normal qu’on y fasse encore référence, que ce soit en le parodiant (ce que fait Super Meat Boy) ou en l’utilisant comme mécanique de jeu simple à comprendre (Spelunky). Ce n’est pas vraiment un élément scénaristique qui est pris au sérieux, mais davantage une utilisation du patrimoine vidéoludique (fut une époque où tous les jeux tournaient autour de cette histoire), qui lui ne peut pas être changée. Évidemment, quand un jeu veut un scénario sérieux, ce cliché est bien plus dur à avaler, mais ce n’est pas le cas partout. Quand on veut faire référence à la culture du jeu-vidéo (que ce soit en hommage, ou implicitement, ce qui arrive en fait assez fréquemment), on est un peu obligé de reprendre ce stéréotype, ne serait-ce que pour évoquer un peu de nostalgie.

    Rien de vraiment sexiste là dedans, donc. Contrairement à ce jeu-ci qui laisse en effet planer le doute quant au niveau de son humour… Est-ce vraiment second degré, et joue t-il justement sur les clichés pour les ridiculiser, ou bien a t-on affaire à de l’humour bien gras ? :/
    (… c’est triste, mais je m’en fiche un peu… Le trailer ne m’a envie ni de jouer au jeu, ni de partir en campagne contre lui ^^’)

    Répondre
    • 13/04/2013 à 23:53
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      Oki donc la “Demoiselle en Détresse” ça va parce que :

      – ça existe depuis la nuit des temps.
      -C’est tellement ancré dans notre culture qu’on ne peut pas le balayer.
      -Ce n’est pas pris au sérieux.
      -C’est une référence à la culture vidéoludique.

      En quoi est-ce différent de l’exemple que tu évoques dans ton premier paragraphe sur les femmes qui ne peuvent pas jouer aux jeux en lignes sans se faire insulter? Je veux dire ces insultes aussi existent depuis la nuit des temps (des jeux en lignes), sont très ancré dans notre culture, ne sont pas pris au sérieux et sont une partie de la “culture vidéoludique”.

      Personne n’accuse ces jeux là (et d’autres hein, Amokrane à sans doute cité les premiers qui lui venaient à l’esprit.) d’avoir fait consciemment un choix sexiste, juste ils se rajoutent à un système qui présente toujours les femmes comme n’ayant que très peu de moyen d’influer sur le monde. Et en cela ils sont tout aussi dommageables que les insultes dans les jeux online qui te posent problème.

      Et non je ne pense pas qu’on soit “obligés” de reprendre un stéréotype débile pour évoquer de la nostalgie, personne ne se plaint de la (quasi) disparition du “bon sauvage” comme trope obligatoire pour toute histoire où un homme blanc rencontre des personnages non-blanc que je sache. La “demoiselle en détresse” peut très bien aller le rejoindre dans la poubelle des tropes d’un autre temps, et on s’en porteras tous mieux.

      (Et aussi Super Meat Boy “parodie” le concept? Quand ta parodie est indissociable de ce qu’elle est censé parodier.. y’a comme un problème ^^.)

      Répondre
      • 14/04/2013 à 01:14
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        Les insultes ne sont pas des œuvres culturelles, encore moins un schéma d’intrigue. C’est une forme d’interaction sociale, qui cible souvent directement. C’est totalement différent.
        On peut changer le comportement des gens. D’ailleurs heureusement qu’il peut changer, sinon on n’avancerait qu’au fil des générations, voire pas du tout.
        Par contre, la culture, c’est une autre histoire… Elle est construit par ce qui a déjà été fait, et se réutilise souvent. Il est facile de défaire les côté sexistes et racistes de certains pans culturels, mais pour les faire oublier, c’est autre chose… Et personnellement, j’aime autant qu’on n’efface pas des morceaux de culture.

        Par exemple, on parlait des Disney. Si l’on veut faire référence aux Disney, voire aux contes de Perrault… Ben ça passe souvent par une Princesse et un Prince charmant. Ne pas refléter ça, c’est renier complètement l’histoire. Évidemment, on peut toujours considérer que ces œuvres se basant sur des clichés sexistes, elles doivent être oubliées et l’on doit tout refaire. :/
        Sur un autre registre, les blagues Belge existent toujours, mais il n’y a pas vraiment de racisme là dedans. C’est juste un usage, un héritage, mais ça ne reflète ni haine ni mépris. C’est juste une histoire de compréhension mutuelle, d’avoir ce Belge qui s’accroche au pinceau.
        De même que les cœurs représentent souvent la vie dans le jeu-vidéo, pour des raisons qui ne veulent plus dire grand chose aujourd’hui. Ce sont des idées qu’on ne peut pas changer comme ça.

        Il y a quelques années, le peu de scénario que possédaient les jeux-vidéo utilisait le cliché simple connu de tous de la demoiselle en détresse. Un schéma connu par tout le monde, simple à comprendre, largement accepté. Les jeux n’avaient, de toute manière, pas d’ambition en matière d’histoire, et ne véhiculaient que rarement des idées.
        Maintenant, ça a changé, et le jeu-vidéo peut se permettre de transmettre des histoires intéressantes. Ceux-là ont tout intérêt à offrir des éléments de scénarios solides, et à éviter les clichés. Là, y a de gros progrès à faire encore, vu l’idée que se font certains éditeurs de la maturité, du cinéma, etc… Et ne parlons pas des “maladroits” qui tentent de faire des personnages féminins avec exclusivement des clichés hollywoodien (qu’elle est charmante, la femme de Metroid Other M… La femme indépendante, forte et rebelle, mais qui cache des faiblesse liées à ses instincts maternels, et montre une obéissance totale à sa figure paternel… Pour l’originalité, on repassera).
        Ça n’empêche pas qu’il existe toujours des jeux “sans scénario”, ou plutôt des histoires qui ne servent que de vague contexte pour introduire le jeu. Ces histoires sans prétention reprennent souvent des schémas classiques, stéréotypées, de la culture, hors vidéoludique. Que ce soit la demoiselle en détresse, emblématique d’une époque du jeu-vidéo, le garçon perdu dans la forêt, le scientifique fou qui veut dominer le monde, ou l’exploration de terres inconnues… Ces intrigues servent juste de base, et ne délivrent aucun message. Il n’y a pas vraiment de mal à ce qu’elles existent, et qu’elles reprennent des idées classiques, connues par tout le monde, car occupant une forte place dans notre culture.
        Ainsi, ni Super Meat Boy ni Spelunky ne délivre une image dégradante de la femme, ou une image positive, simplement parce qu’ils n’en délivrent aucune image… Les scénarios n’en sont pas vraiment, ils ne sont là que pour donner un cadre, en reprenant des idées répandues partout dans la culture. On ne demande aucun attachement à aucun autre personnage que le personnage principal (qui, c’est vrai par contre, sont des hommes), les autres sont juste des figures emblématiques.

        Les histoires de ces jeux n’ont aucune prétention, ce ne sont pas de véritable histoires.
        Chercher à tout prix une histoire qui accorde une mise en valeur équitable pour tous les genres, toutes les ethnies, tous les groupes, pour tout les jeux, c’est carrément extrémiste. :/ Ça me fait un peu penser à ceux qui comptent un par un tous les membres d’une photo pour vérifier qu’il y a bien le même nombre de femmes que d’homme, ou ceux qui accusent à un film d’être raciste parce qu’il n’y a pas de personnage noir.

        Répondre
      • 14/04/2013 à 02:25
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        Itooh : “Et personnellement, j’aime autant qu’on n’efface pas des morceaux de culture.” (Et au delà de cette citation le reste de ton commentaire qui prends ce focus.)

        Je vais répondre comme à Skywilly, il faut parfois réfléchir à d’où on parle. (Ou comme disent les anglophones : “Check your privileges!”)
        Je veux dire, c’est facile de souhaiter “préserver toute la culture” quand ce n’est pas toi qu’elle insulte, pas toi qu’elle rabaisse. Evidemment que ça ne te pose pas problème personnellement! En disant ça tu nies l’impact réel qu’ont la perpétuation de différents clichés sur notre société, et ces effets sur genre des vraies gens.
        (Et non je ne veux pas détruire toutes les cartouches de Donkey Kong en circulation, si tu veux vraiment tes trips nostalgiques, il te suffit de lancer un émulateur ^^. La manière dont tu formules ton argument est étrange, comme si la non-continuation de ce genre de trope allait complètement effacer leur existence antérieur. On peut relire Tintin au Congo, spa pour ça qu’on a envie que y’ait encore des bds écrites dans ce style.)

        Je pense que j’ai dit tout ce que je souhaitais exprimer sur la question, basiquement “non l’intention ce n’est pas de la magie” (Ou “spa parce que ton histoire est simple et sans prétention qu’elle en devient moins problématique”), et la nécessité de faire attention à comment son point de vue biaise nécessairement sa perception de ce genre de sujet.

        Répondre
  • LeenUyth
    14/04/2013 à 00:20
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    @ Hervé : “Mais donc quand j’utilise “gay” ou “autiste” comme insulte (parce que j’ai tout le temps fait ça, parce que je ne vois pas le problème, parce que “je ne le pense pas vraiment”) dans une discussion il ne faut pas me critiquer parce que j’ai juste blessé des gens involontairement?”

    Je ne vois pas le rapport avec ce débat. Tu parles d’insulter les gens directement, et tu prend donc “Gay” et “Autiste” comme des choses négative. Ici, je ne vois pas où le fait d’être une femme à été utilisé comme insulte direct.

    @Amokrane : “Tu me donnes beaucoup de poids”

    Je ne parlais pas que de toi en effet, je voulais simplement dire que si toi tu voyais les choses comme ça, c’est que d’autres ont surement du être très offensé et l’avoir fait savoir en en mettant plein la face au devs. Ce ne sont que des suppositions, mais ce genre choses arrive.

    “Ou alors montrez moi où sont les torrents de réclamations et de haine qui se déversent sur les indés, parce que je suis totalement passée à côté !”

    Cette news est le cas. Ce jeu, est dégoulinant de sexisme et c’est contre cela qu’il faut se battre.

    @Itooh : Merci, tu as bien réussis à illustrer ce que je voulais dire.

    Ce qui est dommage dans ce débat c’est que tout part dans les extrêmes et on évoque d’autres problèmes qui n’ont pas vraiment grand choses à voir.

    Répondre
    • 14/04/2013 à 00:37
      Permalink

      Pardon j’ai mal exprimé ma métaphore, je voulais dire l’utilisation de gay ou d’autiste comme expression à l’égard de non-gay, non-autiste, le genre d’interjection qu’on peut entendre parfois (Typiquement “Waah c’est trop gay ça!” Ou “C’était vraiment une réflexion d’autiste ^^.”).
      Je ne parlais non pas d’ici dans le sens ce débat en commentaire, je parlais de l’utilisation des femmes comme remplacement direct de “personne faible à sauver” dans de nombreux scénarios, comme gay est un remplacement direct d”hommes efféminé” ou autiste de “personnes peu intelligentes” dans certaines conversations. Et comme je l’ai dit plus haut, le problème ce n’est jamais un jeu individuellement, c’est le fait qu’ils tirent tous dans la même direction, qu’ils se rajoutent à une culture où femme est très régulièrement un raccourci pour “non agissant, à sauver, récompense”.

      Répondre
  • Mwarf
    14/04/2013 à 01:32
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    L’exemple de Super Meat Boy comme jeu sexiste ne me paraît pas très pertinent… Concrètement, dans Super Meat Boy le personnage en détresse est Meat Boy. C’est un morceau de chair à nue, et Bandage Girl représente un complément vital pour lui. Ce n’est pas un simple trophée, sorte de récompense “gratuite”. De plus la fin du jeu propose toute une partie où Bandage Girl est elle-même l’héroïne et contrôlée par le joueur. Tout ça pour dire que c’est un peu plus complexe que “Demoiselle en détresse”, et que malgré tout le background du jeu construit un minimum de lien entre les personnages. A la limite s’il y a quelque chose de sexiste dans SMB, c’est d’avoir fait Bandage Girl (et Cotton Alley) toute rose, alors qu’un bandage, c’est blanc. Si c’est de ça qu’on parle, on est d’accord.

    Comme Itooh, j’ai trouvé l’article de Mar_Lard très intéressant (bien plus que le précédent…), même si critiquable à certains égards. Il est évident qu’il est frappant de voir des schémas se répéter dans la mise en scène des jeux vidéo, et de voir que ces schémas sont quasi uniques. Dire qu’un jeu de type Demoiselle en détresse est sexiste, c’est tout de même un raccourci qui mérite plus d’analyse et de réflexion. Imaginer une histoire, une mécanique reposant sur un personnage masculin devant secourir un personnage féminin, ce n’est pas sexiste. Ce qui est sexiste, c’est de n’imaginer que ça, et que dans ce sens-là. C’est une différence énorme, et ce serait bien de la voir pointée de temps en temps. Un jeu de type Demoiselle en détresse qui sort aujourd’hui va alimenter le réservoir déjà bien garni, et va contribuer à la photo d’ensemble sexiste qu’on peut faire du jeu vidéo. Ce jeu lui-même est-il pour autant sexiste ? Peut-être, peut-être en partie… il me paraît difficile de répondre réellement, et d’asséner cette réponse comme une vérité. Le problème est aisément identifiable quand on considère l’ensemble, beaucoup moins lorsqu’on s’attache au détail. C’est bien ce qui le rend si complexe : il devient facile de défendre un jeu pris à part, pour tout un tas de raisons (c’est d’ailleurs ce que je viens de faire plus haut).

    Mais alors, on est arrivé à un point où il faut faire quoi ? Sortir des brouettes de jeux où on incarnera un personnage féminin devant sauver un personnage masculin, pour atteindre une parité théorique ? Abandonner l’idée de sauver un personnage ? Faire des personnages asexués ? Ne parler que de groupes de personnages, instaurer des quotas ? J’espère qu’on n’en arrivera pas là. Il faut néanmoins espérer que cette composante sexiste entre désormais en ligne de compte dans le développement des jeux, et que petit à petit on voit s’équilibrer les choses. C’est pas plus mal qu’il y ait des personnes pour pointer le fait que “ho, encore du demoiselle en détresse, hein”, ou pour signaler que “tiens, encore un personnage féminin à la poitrine débordante”. C’est même important. Au-delà même du sexisme (qui reste le vrai problème), c’est aussi un problème créatif et artistique. Et c’est ce que ça doit devenir à terme, uniquement : un problème créatif et artistique.

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    • 14/04/2013 à 12:52
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      “Imaginer une histoire, une mécanique reposant sur un personnage masculin devant secourir un personnage féminin, ce n’est pas sexiste. Ce qui est sexiste, c’est de n’imaginer que ça, et que dans ce sens-là. C’est une différence énorme, et ce serait bien de la voir pointée de temps en temps. Un jeu de type Demoiselle en détresse qui sort aujourd’hui va alimenter le réservoir déjà bien garni, et va contribuer à la photo d’ensemble sexiste qu’on peut faire du jeu vidéo. Ce jeu lui-même est-il pour autant sexiste ?”

      Tout à fait d’accord avec cette partie. Bien sûr s’il n’y avait rien d’autre au monde que Super Meat Boy, ce ne serait pas sexiste. Rien n’est sexiste en soi, c’est la répétition, le système auquel le jeu contribue dans notre société à nous qui le rend sexiste.

      “Concrètement, dans Super Meat Boy le personnage en détresse est Meat Boy.”

      Ça c’est quand même de la mauvaise foi ^^

      “Mais alors, on est arrivé à un point où il faut faire quoi ? Sortir des brouettes de jeux où on incarnera un personnage féminin devant sauver un personnage masculin”

      Ben ce serait pas mal oui. Produire des jeux contre-stéréotypiques, produire des jeux sans stéréotypes sexistes. Enfin c’est ce que tu dis à peu près dans la suite de ton paragraphe. Juste que parfois il soit imaginable qu’une femme puisse agir, puisse être une héroïne, puisse être autre chose qu’une petite chose ou un corps. Qu’il soit imaginable qu’un homme puisse avoir besoin d’aide, puisse exprimer des émotions. Après oui ce serait bien que ça arrive naturellement peu à peu, il ne s’agit pas d’instaurer des quotas ou quoi que ce soit de forcé comme ça.

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      • Skywilly
        14/04/2013 à 14:06
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        Pour Meat Boy, c’est clairement expliqué par l’auteur dans Indie Game : The Movie. C’est vrai.
        Super Meat Boy est un être de chair qui a besoin de réconfort, d’être pansé par Bandage Girl. D’où son nom.
        Tout au long du jeu on récupère des pansements, etc…

        Sous prétexte que le jugement sexiste est plus “simple”, le fait avéré, la réalité, passe à la trappe. Effectivement, vu comme un jeu lambda, Super Meat Boy est un énième “Demoiselle en Détresse”. Et pourtant ce n’est absolument pas le cas. Comme le dis Mwarf, y’a beaucoup des clichés du genre malgré tout, je suis entièrement d’accord… Mais au final, un jeu-vidéo a aussi parfois une interprétation artistique que tu ne peux pas lui enlever. Comme pour un tableau.

        Si tu étais américaine, que tu postais ça sur un forum américain, que les créateurs de Meat Boy lisais ça… Je pense que tu les aurait blessé. Est-ce grave ? Non, il n’en seront pas touchés à vie, mais tu peux comprendre que ça les énerve. Et surtout, tu pourrais dire au revoir à leur soutien pour cette cause importante si jamais ils le prennent vraiment mal. Il verraient leur oeuvre non-sexiste, voir carrément féministe, passer pour du sexisme banal. C’est fort, je trouve !

        Et là, on rejoint tout de suite ce que je disais (et surtout Leenuyth) : a vouloir faire des catégories et voir le mal partout (même si il est évidemment TRÈS présent), on va se mettre à dose bien des gens de qualité et utiles à la cause.

        Ce débat est passionnant, je tenais à le dire. (et surtout courtois, ce qui n’est pas du luxe !)

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      • 14/04/2013 à 15:13
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        “Super Meat Boy est un être de chair qui a besoin de réconfort, d’être pansé par Bandage Girl.”

        Mais pourquoi alors ça ne serait pas lui qui serait enlevé loin de Bandage Girl qui devrait se démener pour le sauver ? Je comprends l’idée mais au final on a un personnage masculin actif, et un personnage féminin terrifié qui l’attend.
        Puis il a l’air plutôt combatif et volontaire comme n’importe quel homme dans les histoires notre perso :
        http://1.bp.blogspot.com/_jvb_zWfEPsg/TT_4Qsk2ZMI/AAAAAAAAByc/HWXqrC-7SBE/s1600/super+meat+boy+win.jpg
        Dans ce cas il aurait fallu être plus clair en montrant le personnage comme souffrant ou mal, et Bandage Girl moins “en détresse”. Donc non je trouve toujours pas que ce soit très différent du cliché qu’il est supposé prendre à contre-pied. La plupart des gens vont jouer sans chercher à comprendre le sens précis de l’histoire ou l’intention des développeurs et la seule chose qu’ils vont retirer du jeu c’est “je joue ce gars et y a la fille à sauver à la fin du niveau”.
        On ne peut en outre pas faire plus essentialiste en mettant directement dans le nom du perso masculin “boy” et dans le perso féminin “girl”. Pourquoi insister lourdement sur leur genre ?
        C’est dommage parce que c’est un très bon jeu, et pour l’histoire, cette idée de morceau de chair et de pansement était super drôle et originale et le jeu n’avait pas besoin de reprendre ce poncif idiot en plus, c’est du gâchis.

        “Si tu étais américaine, que tu postais ça sur un forum américain, que les créateurs de Meat Boy lisais ça… Je pense que tu les aurait blessé.”

        On en revient à la même chose, si je dis “votre jeu est vachement bien, mais je me sens blessée de voir encore la femme comme incapable de se défendre et ayant besoin d’un homme pour venir la sauver”, je les blesse ? Ils vont être blessés que je sois blessée ? La réaction saine ce serait d’être désolés d’avoir blessé une partie de son public. En être offensés ce serait nier la perception différente des minorités en face de leur jeu, c’est une mauvaise réaction.
        Si je dis “c’est dommage que tel jeu x ne me permet pas de jouer un perso féminin” je ne suis pas en train d’attaquer quiconque ou de dire que le jeu est pourri, et je pense que les remarques sont profitables aux développeurs, c’est bien d’avoir un accueil critique aussi.

        “tu pourrais dire au revoir à leur soutien pour cette cause importante ”

        Ils n’ont jamais été alliés à cette cause, s’ils n’écoutent pas les remarques que les minorités peuvent faire sur leur jeu. Quand tu considères qu’hommes et femmes devraient être égaux et tout aussi valorisés dans les jeux, c’est pas parce que quelqu’un dit que ton jeu est sexiste que tu vas arrêter d’appliquer tes propres principes, ou t’es pas d’accord et tu vas continuer à essayer de faire bien ou tu vas te rendre compte et reconnaître que tu peux faire mieux. Si c’est pas le cas tu n’as jamais voulu représenter de bons persos féminins dans tes jeux pour commencer et oui c’est quelque chose qu’on doit te faire remarquer.

        Mais non il ne s’agit en effet pas de diaboliser un jeu en particulier, ou d’en vouloir à tel ou tel développeur alors que c’est pas mieux voire pire chez le voisin. Spelunky je le trouve pire que Super Meat Boy par exemple sur ce point, mais c’est pas pour ça que je n’ai rien à reprocher à Super Meat Boy ou que je dois absolument taire ce qui me dérange chez Super Meat Boy parce que quand même par rapport à d’autres y a eu un effort. Faire taire les femmes, les noirs, les homosexuels, les trans sur ce qu’ils ont à dire des jeux ça me semble un peu plus dommage que de critiquer un développeur blanc cis-hétéro qui lui peut s’exprimer à loisir. Il s’en remettra, ça l’empêchera pas de pouvoir s’exprimer à nouveau et de faire des jeux. S’il répond à la critique, il aura le support de tous ses fans. La personne oppressée qui a parlé, elle sera très probablement ignorée et insultée, et à la fin elle aura pas forcément l’espace de se faire entendre à nouveau. Donc oui j’ai du mal à me dire “pauvres développeurs qui ont fait un jeu pas trop sexiste mais quand même, je vais surtout pas les contrarier après peut-être ils seront fâchés”.

        “Ce débat est passionnant, je tenais à le dire. (et surtout courtois, ce qui n’est pas du luxe !)”

        :)

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  • Mwarf
    14/04/2013 à 16:29
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    C’est vrai que Super Meat Boy véhicule tout de même un certain nombre de poncifs sexistes. Je ne dirais donc pas qu’il cherche à prendre les choses à contre-pied, il n’y a pas à mon sens de discours derrière le jeu. Je voulais simplement attirer l’attention sur le fait que dans ce cas précis, et malgré toute la simplicité d’un jeu de plateforme, on a affaire à des personnages travaillés qui ne rend pas si simple la mention “sexiste”.

    “La plupart des gens vont jouer sans chercher à comprendre le sens précis de l’histoire ou l’intention des développeurs et la seule chose qu’ils vont retirer du jeu c’est “je joue ce gars et y a la fille à sauver à la fin du niveau”.”

    C’est très certainement vrai. Pour autant, c’est là plutôt un problème d’ordre créatif. Si les joueurs ne font pas l’effort de s’intéresser à ce à quoi ils jouent, on n’y peut malheureusement rien. De manière générale, on perd souvent beaucoup à expliciter à outrance des choses qui sont bien plus intéressantes lorsqu’elles restent subtiles.
    Cela dit, si le jeu voulait réellement avoir un discours social, il serait important de faire en sorte que le message soit clair et compris, nous sommes d’accord.

    Enfin je ne veux pas non plus sur-défendre SMB, hein, c’est juste qu’il me paraît être un bon exemple montrant que le problème du sexisme peut être plus complexe qu’on ne le pense si on cible un jeu en particulier. Enfin, je pense que vous m’avez compris.

    Le sexisme dans le jeu vidéo provient principalement du fait que le monde est ancré dans le sexisme depuis toujours (et peine à s’en sortir). Beaucoup de jeux se contentent de puiser dans les références culturelles établies pour forger leur mécanique, et certaines de ces références, comme ça a été dit plus haut, sont imprégnées de sexisme. Est-ce qu’une telle démarche, qui n’a pas du tout pour vocation de véhiculer des idées sexistes, peut être qualifiée de sexiste ? Sans doute en partie : inconsciemment (du moins il faut l’espérer), la paresse qui conduit à reprendre des idées sexistes telles quelles sans s’interroger plus avant participe à maintenir ces idées, ou au moins à les diffuser. C’est pourtant inoffensif aux yeux du développeur, et aux yeux de la plupart des joueurs (du moins à mon avis – et c’est ce qui rend le sujet un peu vicieux : c’est inoffensif, mais c’est là, toujours). C’est important, donc, que des gens pointent du doigt cette paresse. Que le message remonte jusqu’aux dev’ et qu’ils puissent se poser la question : “est-ce qu’on a construit notre jeu comme ça parce qu’il y avait une raison (artistique), ou est-ce qu’on a juste bêtement repris des standards vieillissants sans se poser de question ? Qu’est-ce qu’on fait la prochaine fois ?”.

    Le problème suivant étant évidemment le marketing. On sort un peu de l’indépendant, mais je regardais hier une interview des développeurs de Remember Me (un jeu cyberpunk à venir où l’on incarne une héroïne), et les mecs disaient bien que côté éditeur, ça a râlé quand ils ont tenté d’imposer un personnage principal féminin. A ce stade, on ne sait plus très bien où se situe le sexisme : au niveau de la conception du monde des développeurs, au niveau des comptables des éditeurs qui veulent vendre du TPS aux garçons, au niveau des joueurs mâles (principaux consommateurs de TPS/FPS), qui ne veulent qu’incarner des hommes ou des bimbos ? Un peu partout, probablement. D’où l’intérêt de parler de ces sujets, qu’au moins chacun puisse se poser la question.

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    • Skywilly
      14/04/2013 à 16:34
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      Dans le même genre, j’ai cru voir les développeurs de The Last of Us complètement sidérés de devoir demander des sessions tests avec des femmes, parce que ce n’était pas prévu. Et surtout, ils ont du se battre pour garder la faciès de la petite fille sur le DEVANT de la jaquette et non pas derrière. A ce niveau, c’est grave.

      Amokrane -> Pas faux tout ce que tu dis. J’acquiesce :) En soi, ce serait surtout terriblement intéressant d’aller voir un développeur, de lui montrer tout ce qui est sexiste dans son jeu et d’en voir sa réaction. Ça n’a pas encore été fait, si ?

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      • 14/04/2013 à 18:16
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        “En soi, ce serait surtout terriblement intéressant d’aller voir un développeur, de lui montrer tout ce qui est sexiste dans son jeu et d’en voir sa réaction. Ça n’a pas encore été fait, si ?”

        Je pense pas non ! J’ai déjà vu des réponses de développeurs à des gens qui leur adressaient des messages sexistes en revanche (Bioware par exemple : http://www.nomorelost.org/2011/03/25/straight-male-gamer-told-to-get-over-it-by-bioware/ en anglais) mais l’inverse non.

        Intéressant ce que vous dites Mwarf et Skywilly sur les deux dernières réponses ! Rien à rajouter du coup, merci d’avoir pris le temps de discuter :)

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